○白國高太郎
よろしくお願いします。私の方から新人ということでの視点で２点質疑をさせていただきたいと思います。
　１点目は，先ほど来お話が上がっております市営住宅の問題でございます。先日も委員会で視察をさせていただきましたけれども，昨年18年度の決算の中にもありますように，長田中住宅を見せていただきました。すばらしい良質な市住を提供するということそのものが，そこにできているなと。私たまたまあそこができる前のことをずっと見ておりましたものですから，本当に見違えるようによくなったなという実感をさせていただきました。また，住宅の中も廊下も広いですし，本当にバリアフリーそのものです。
　そこで少しちょっと視点を変えたいんですけれども，ちょうどあの中住宅の中に車いすの常用者向けの住宅が１戸ございました。車いすの方が要するに生活をする，あるいは外へ仕事へ行くというときに，やはり住宅を改修するといいますか，バリアフリー化されておかなければなかなか外出ができない，厳しいと。民間のアパートなんかに住んでおりましたら，なおのことそういう民間の人がそういう整備に尽くしてくれるというよりも，むしろそういうことは市営住宅の役割であろうと。１つお伺いしたいんですけれども，たしかあそこは50戸全部あったと思ったんですけれども，１階部分に１つあったということなんですけども，50戸のうち１戸を整備したということの少し根拠を教えていただきたいなということとともに，神戸市内で車いすで──在宅でですよ，施設ではなくて在宅で生活されている方というのはどれぐらいいらっしゃるかということを局として把握されているかな，どうかなということ，この２点をまず１点目としてお伺いさせていただきたいと思います。

◯福田都市計画総局住宅部長
　この６月に完成をいたしました長田住宅は，先生ご発言になりました50戸でございます。車いす住宅がその中でなぜ１戸かというお問い合わせ，これは正直申しまして何ら基準があるわけではございません。実は神戸市の方で今委員ご指摘にありましたように，公の方，いわゆる公営住宅として供給しなければならない住宅の１つとして，こういう車いすというのは非常に，いわば最たるものであるという認識をしまして，平成15年に向こう５年間で古いものの改修も含めて，あるいは既に車いす住宅として提供している空き家も含めまして，向こう５年間で300戸を提供させていただくという中で，毎年，今市営住宅のマネジメント計画の中で建てかえ住宅を建設しておりますが，その新築住宅では平均年２戸ずつぐらいを建設をしていきたいということがございます。
　マネジメント計画に基づきまして，建てかえ住宅を新築をするという際には，当然従前の方が最終的にそちらの方へ住んでもいいですよと，あるいはそちらの方にぜひ住みたいといわれる方の希望を把握した上で，その必要戸数を建設するという今やり方をとっております。その中で車いすの方がおられれば，絶対その数は必要になりますし，おられなければ先ほど言いました２戸ぐらいはそういう住宅を確保しようということでございまして，このたび１戸であったということにつきましては，いろんな戸数の確保の話でありますとか，それからマネジメント計画というのが単年度でご存じのように終わるものではございませんので，ここで１戸しかできなかったものにつきましては，当初平成15年からの５年間という計画をいたしましたんですが，５年を過ぎましてもまだこの事業を続けてまいりますので，新築の中での確保というのは当初の計画どおり確保したいということで，なぜ１戸かということにつきますご回答にはならないかと思いますけれども，そういう思いでやっております。
　それから，現在車いすの方がどれぐらいおられるかということにつきましては，これは保健福祉局の方とも我々よく仕事の関係で連携をいたしますんですが，なかなかその数は担当部局でもとらえておりません。これが１つの参考になるかどうかでございますけれども，私どもの方で今，車いすの専用住宅といいますのが，352戸保有しております。それから障害者あるいは準車いす住宅というのがございます。これは車いす専用住宅というのは入り口が引き戸になってございますけれども，準車いすは引き戸で──ございまして，介護の方がどうしても必要になるような住宅ですね。そういうものも含めますと，数は相当ございます。1,400戸近く車いす専用以外にございます。
　そういう住宅があきましたら，朝からいろいろ議論がありますように，募集に回すということでございまして，大体車いす常用の住宅は７〜８倍から──平均でございますけれども10倍強のお申し込みがあるということでございます。
　当然，ある一定の時点でつかまえましても，何かのやっぱり病気あるいは事故等で車いすを余儀なくされる方，あるいは，それから加齢で階段昇降困難と一緒でございますけれども，その後に必要とされる方等，非常に常時動いておるという数字でございますので，今何人の方がいらっしゃるかということにつきましては，残念ながら把握できておりません。ご容赦いただきたいと思います。

◯白國高太郎
　実は，神戸市としてはこの数に関しましては，実はわからないということなんであります。年に２戸ということなんですけれども，これ要するに倍率をどんどん減らすという努力をしていくということが──今申し込まれている方の市営住宅というのはなかなか当たらへんもんだという，やっぱり思いが一般申し込まれる方もあるんですけれども，なおのこと車いすなんかをお使いの方は毎日の生活のことでございますので，少しでも新しく改良したり，あるいは整備されたりするときに，少なくとも１階は全部車いす用なんだとかいうぐらいのことで，本当にそれこそ申し込まれている方に対して，安心といいますか，安全といいますか，そういうものを実感をしていただくように私は頑張ってほしいなというふうに感じております。
　それはなぜかと申しますと，ある方にこういうお話をしたときに──というのはこのたび私は新人なんですけれども，あわせましてこの車いすの議員の先生がこの議会に来られることになった。それに合わせましてここの上の議会がバリアフリーになりました。来られるに合わせてぱっとできたんです。このお話を申込者の方に私何げなくしたんでありますけれども，そのときにそれ見てみいと言われたんですね。何やといったらそれは市会議員やからすぐぱっと議場も整備ができるんだと。これを言われたときに，私答えるのに非常に苦しいなと思ったんですね。要するにそういう気持ちで市民の皆さんに対しても行政を行ってほしいという，そういう思いのあらわれであって，もっと実感できるような神戸のまちづくりを市営住宅１つとりましても，そういうところで頑張ってほしいなという，そういう気持ちだろうというふうに感じました。
　ですから，今後も車いす対応の住宅を整備してもらうということは，障害というのはいつ起きるか正直わかりませんし，あの住宅ぐらいになりましたら，本当にでき過ぎで，あそこに介護の方がもしも一緒に住まれるということになったら，施設的に言ったらどう言ったらいいんでしょうか，ケアハウスとか，老人ホーム並みぐらいのすばらしいものだと私は見させていただいたときに感じたんですけれども，やはりあれぐらいのものができたら有料老人ホームなんかされている方からいうたらどうしようもないなというぐらいのすばらしいものでございますので，そういうことを，戸数を提供することによって障害という方でなくても，高齢者の方で車いすを使って施設なんかを待機されている方も，そういう市営住宅に在宅で入っていただいて介護を受けるという流れも少しでもできれば，また待機者の解消にもつながっていくのではないかというふうに感じておるところでございます。
　これから来年度ということになってくると思うんですけれども，ひとつまた考慮に入れていただきまして，車いす対応の住宅の整備をしていっていただきたいなと思います。
　時間がすいません，余りございませんので，２点目の質問へ行かせていただきたいんですけれども。18年度の事業の中で，塩屋地区にまちづくり推進会ができたということになっております。これはたまたま私も推進会の一住民としてずっとできてから今日まで勉強にずっと参加をさせていただきまして，まちづくり条例ですか，昭和56年にできたと聞いたんですけど，その条例に基づいた推進会があのまちに昨年度できたということによって，非常にあそこのまちがこんな問題がある，あんな問題がある，あるいはここを守らなければならないというような住民同士の意見が非常に活発に取り交わされておりまして，あの推進会が立ち上がって，設立されて今日までの影響は大変大きいものですので，事業は大変有効に活動されて結構なことやなというふうに思っているところでございます。
　住民さんの中で，いろいろあの狭い中で，いろいろ地区に分けて，この地区はこんな問題がある，あんな問題があるという話をしながら，大体大きく３つ見えてきたんですけれども，１つがやはり先ほど須磨から舞子までのあの景観が大事やということもあったんですけども。塩屋の景観を守っていきたいというお話が，これもアンケート結果からずっと出てきていることなんですけれども，それと合わせまして，先ほどもお話がございましたように，道路の問題でございます。
　３つ目にまちの活性化をどうするかというお話だったんですけれども，とりわけその道路の問題で，都市計画決定されています，あそこの塩屋多井畑線という都市計画道路のことに関しまして，さっきお伺いの──話では，33年ですかね，14年間という話がいろいろありましたけれども，これから整備していかなければならないと。あそこの方々も私らが生きとる間にできんの違うかと。こういう不安といいますか，やってほしいなと，あそこも難しいところがありましたけれども，あの推進会によって反対を仮にされている人も住民が出ていって賛成してもらおうと，こういう意味で道路が必要なんやというところまでのだんだん機運が高まってきておるように感じます。
　そこで，計画道路を実際に実行するに当たりましての手順といいますか，手続をひとつこの場で一度確認をさせていただければと思います。よろしくお願いします。

◯伊藤都市計画総局長
　手順と申しますか，今の段階でこれから先どういうふうに取り組んでいただいたらいいかということで申し上げます。
　塩屋多井畑線は地域でもまちの骨格となる道路というふうな評価をされて非常に狭うございまして，幅員が狭くて車のすれ違いが難しいですし，何よりも通学路の問題が大きいというふうに聞いております。まちづくりの構想の素案，今ブロック別で検討されているというふうにお聞きしておりますが，その素案の中でも塩屋多井畑線を歩行者が安心して移動できるまちとして，道として整備するというふうな方針を示されています。まちづくりの構想の──今からいろんなアンケートをしたり，総会をしたり，まちの総意としてまとめていかれる過程の中で，我が方といたしましては，今の都市計画道路の幅員とかそういうものに必ずしもこだわるつもりはございませんので，必要に応じて必要があれば計画の見直しとか──長うございます，たしか２キロぐらい未整備のところがあったかと思いますので，効果的な整備のあり方についても地域の皆さんと一緒になって考えていきたいと思います。
　ただ，やはりまちづくりの全体の構想の中で位置づけていただいて，それから具体的に道路について，いわゆる都市計画の手続というふうな形，計画の見直しがあれば見直しをしなければいけませんし，そういう形で具体的な手続に入っていくのかなと。まずはまちづくり構想の中で，皆さんの総意というのですか，そういうのをしっかりとまとめていただくのがまず大事かなというふうに思います。

◯白國高太郎
　私自身も住民の１人といたしまして，早期に工事も含めまして着工ができるように，まとめていけるように私自身も頑張っていきたいなというふうに思っておるんですけれども。
　今通学路が大変確保が喫緊の課題であるということで，本当に見ていただいたら一目瞭然なんですけれども，大変危ない状況にありまして，あの道路ができるのにはやはり何年とかかると思うんですね。だけども先ほどの車いすの話と一緒で，これは毎日の，あそこにとっては問題でございますので，仮に幅員を少し広げて，そして歩道等が確保できるところに関しましてはつくっていただくと。それは結局都計の道路ができるということになって計画も全部できたら，そのことはむだになるかもわからないんですけれども，それができる間でも少し拡幅をしていただいて，通学路の安全を確保してもらうというようなことは可能なのかどうか，少しちょっともう１度再質問としてお伺いさせていただきたいと思います。

◯伊藤都市計画総局長
　私ども都市計画の街路事業で，非常にかたいことを申し上げますけれども，部分的にそういうものを改良させていただくというのはなかなか今の段階，今ではなかなか財源とかそういうものがありまして，難しゅうございます。
　一般的な道路としてその部分的な改修というのは，道路としての改修の仕組みもございます。ただ，その場合も先ほどお話がございましたように，せっかくつくったものができれば後で大きく後戻りすることのないようにというのは，やはりだれしも考えるところでございますので，一方，そういう地域の緊急の課題をとらえて，全体のまちとしてどういうものかというのを皆さんの中で議論をし，まとめていっていただければというふうに思います。

◯白國高太郎
　そうしますと，住民の総意が要するにすべての出発点で原点であるという認識かなと思うんですけれども，早急にこれは恐らく話として住民の皆様もまとまってくると思いますので，その時点でぜひ塩屋多井畑線の完成に向けまして，ぜひそのときは予算も確保してもらって，そして議員の先生方もしっかりとご承認をいただきまして，大いに推進をしていっていただきたいというところでございます。

・ウォーターフロントについて

○白國高太郎
　よろしくお願いします。私の方からは，本日も新人といたしまして２点質疑をさせていただきたいと思います。
　先日の本会議で市長の方から，これからの神戸はデザイン都市・神戸を目指していくんだと，推進していくんだというお話がございました。デザイン都市というのは，私も少しちょっとまだ抽象的でわかりにくいんですけども，昔，アーバンリゾート都市というようなものがたしかあったと思うんですけども，今度はデザイン都市ということでございます。その都市というのはどういうものなのかということで，お話によりますと，ウオーターフロントを含む都心をリーディングエリアとし，魅力ある空間形成を図ることが必要であり，企画調整局を中心に各局と連携して長期的な視点でのグランドデザインの検討を進めていくというお話でございました。そこで，ウオーターフロントということなんですけれども，実際に，みなと総局といたしまして，このウオーターフロントということに対しまして，どのような思いと，また具体的な役割を果たされるのかということを１点お伺いさせていただきたいと思います。
　２点目でございます。先ほどからもお話がございましたけども，客船の誘致についてでございます。
　客船というのは，港が貨物ではかたいイメージがありますけども，本当に港，明るいイメージ，花のイメージかなというお話なんですけども，この客船──豪華客船なんかが神戸の港に集いまして，そしてその風景を見るに当たりましては，多くの神戸にお住まいの皆様に，この神戸港，リーディングエリアというところにいっぱい出てきていただいて，関心を持って，お子さんから大人まで見ていただいてるような風景は本当に優雅だと思います。近年，みなと総局におきましても，この港を観光資源として，また市民の憩いの場として，さらに活用するため，客船の誘致に力を入れておられるとのことでございます。昨年の平成18年には86隻，そしてことしは震災後初めて100隻が入港する見込みであると伺っております。これは，これまでみなと総局さんが熱心に誘致を進められ，関西国際空港との連携によるフライ・アンド・クルーズや瀬戸内クルーズの拠点として根づいてきたことが成果に結びついておられると思います。これを機に，もっと神戸を世界じゅうに売り込んでいただいて，日本一のクルーズの拠点となるように取り組んでいただければなと考えているところでございます。
　そこで，中突堤やポートターミナルだけでなく，神戸学院のありますポートアイランドのしおさい公園の岸壁，あそこにも係留させることで，ウオーターフロントとしての魅力の増加にもつながり，そしてさらに多くの客船を誘致していくために，どのような取り組みが必要であるのかということをお伺いさせていただきたいと思います。

◯山本みなと総局長
　デザイン都市・神戸の推進という形で，ウオーターフロントを含む都心，リーディングエリアとして企画調整局を中心にやっておるけれども，検討を進める上で，みなと総局どうだというご質問でございますけども，ご承知のとおり，かつて港というのは物流中心に特化しておりまして，コンテナ貨物とか，あるいは港湾荷役とかいった形で危険を伴うという形で，市民，人が近づけなかったといいますか，そういった形で，どうも港と市民との間を切ってきたのではないかと私は考えております。昨今，そういったものじゃなしに，やはりウオーターフロントとして，やっぱり一つの空間として市民に親しんでいただこうという大きな理念のもとにウオーターフロント開発というのを進めておるのではないかと思っております。
　ご承知のように，ハーバーランドからメリケンパーク，ＨＡＴ神戸に至るウオーターフロントというのは，観光・文化・経済などの中心として非常に重要な役割を果たしておるということはご存じだと思います。これがたまたま，今ちょっとばらばらにございますので，一体性を持たせ，回遊性を高めるということが重要であるというふうに思っております。私どもでは，17年２月にみなと神戸─いきいきプランというのをつくりまして，市民が海に親しめる海辺のライフスタイルを体感できる港，あるいは市民が愛着を持ち誇れる港と，また，来訪者が集いにぎわう魅力ある港という３本柱を再開発の基本方針として，ことしの４月にはポーアイしおさい公園という形で西地区にしおさい公園をオープンしまして，続きまして現在，かもめりあ東・西用地の再開発を進めておるという状況でございます。
　デザイン都市・神戸の推進に向けて，みなと総局としてもですね，今ある動きを着実に進めるということを考えておりますし，長期的な視点に立ったウオーターフロントのグランドデザインというのを企画調整局を中心に，これは都市計画総局も入りまして，建設局も入りまして，いろいろと連携しながら，現在，協議・検討しているところでございます。残された貴重な空間でございます新港第１突堤から第４突堤と，その基部を含む新港突堤西地区につきましては，新港第１突堤は民間事業者が決定しておりまして，港神戸の象徴であるくし形突堤，石積み護岸といった，そういった歴史的資産を生かした再開発に取り組んでまいりたいと思っております。
　しかしながら，今，言葉では簡単に申し上げましたですけれども，現在も民間業者による物流活動が活発に行われてるところでございますので，グランドデザインをかきましても，再開発にはですね，多くの時間を要することになると思います。グランドデザインに基づいて段階的に利用転換を進めていきまして，私どもとしましては，やっぱり一定の時間をいただいて，市民や来訪者が集いにぎわう魅力あるウオーターフロントの実現といったことに取り組んでまいりたいというふうに考えております。

◯花木みなと総局参事
　客船誘致につきまして，私の方からご回答申し上げます。
　委員ご指摘のとおり，客船が港に停泊する姿というのは重要な観光資源としてとらえておりまして，ウオーターフロントを活性化し，港のにぎわいを創出するという観点で客船誘致に積極的に取り組んできております。従来の神戸ポートターミナルに加えまして，平成18年１月からは中突堤旅客ターミナルにＣＩＱ機能を整備いたしまして，その景観のよさをアピールするなど，地道な誘致活動を続けました結果，17年には85隻，18年には86隻，ことしは100隻を見込むなど，入港隻数も増加してきております。特に日本籍船の寄港数が増加が顕著でございまして，西日本の母港と──神戸港が母港になってきたというようなことがますます定着してきておるというふうに考えております。
　ことし４月にオープンいたしましたポーアイしおさい公園岸壁でございますが，みなと神戸─いきいきプランにおきまして，背後の公園と一体的に交流空間の創出を図るために整備されたものでございますが，６月には航海訓練所の海王丸，それから大成丸，そして銀河丸の３隻が同時着岸いたしました。ご指摘のとおり，ウオーターフロントに臨む景観が大変すばらしいということでございます。今後の客船の接岸につきましては，客船会社あるいは関係行政機関と協議してまいりたいと考えてございます。
　一方，日本籍船が４隻で──客船が４隻ということを考えますと，今後さらに客船誘致を進めるといいますか，入港隻数の増加を図っていくためには，外国客船の誘致により一層力を入れていくことが不可欠であるというふうに認識してございます。神戸港は市内の観光施設はもとより，京都，奈良，そしてまた姫路城といったような世界遺産への玄関としての立地，アクセスが非常によいということ，さらに関西国際空港を利用したフライ・アンド・クルーズのターンラウンド，いわゆる入れかえの拠点としての機能があること，そしてまた瀬戸内海クルーズの玄関としても世界にアピールしていきたいというふうに考えてございます。
　この関空利用のフライ・アンド・クルーズでございますけれども，昨年より，4,200トンと非常に小型なんでございますが，乗員114人ぐらいのスピリットオブオセアヌスという船が神戸と新潟を起点として瀬戸内海を通りまして西日本を一周すると，そういうクルーズを開始しておるところでございますが，2008年には，これが神戸港発着に──行きも帰りも神戸港ということでコースに変更されまして，計10回も寄港いただく予定になってございます。加えまして，また2008年３月に初入港する５万5,000トンのスタテンダムという豪華客船は，神戸と香港を起点としまして，中国・日本クルーズというのがフライ・アンド・クルーズで行われますが，神戸港で約1,000人規模の乗船客の入れかえが行われる予定というふうになってございます。これは関空と神戸のアクセスのよさ，そしてまた神戸港のターミナル施設が評価された結果と考えておりまして，このような実績をさらにＰＲして，神戸港をアジアのターンラウンド拠点として定着を図っていきたいということで積極的に世界に向けて情報発信していきたいというふうに思っております。
　また，瀬戸内海につきましては，広島港等の瀬戸内の諸港と連携いたしまして，体験型の寄港地観光などを盛り込みました新しいクルーズのコースの作成に取り組んでおるところでございまして，このようなプランを毎年，マイアミでクルーズのコンベンション──大きなシートレードと呼ばれるコンベンションがございますが，そういうような場で客船会社に提案いたしまして，瀬戸内海をＰＲすることによって，神戸港への寄港をさらに促進していきたいというふうに考えてございます。
　さらに，内外の乗船客の皆さんに神戸の好印象を持っていただくということが何よりも大切と考えておりまして，ホスピタリティーあふれる対応に努めておるところでございまして，７月には客船歓迎サポーターの団体を募り，歓迎行事に市民の方のアイデアを取り入れたり，市民参加によるおもてなしを始めておるところでございます。今後とも地域で一体となって客船の歓迎ムードを盛り上げ，より多くの客船誘致につないでいきたいというふうに考えております。

○白國高太郎
　本当にアジアの拠点として神戸港が世界に発信できる港として，より一層頑張っていただきたいところでございます。この港が市民の皆さんに本当親しんでいただこうということなんですけども，私ふと思い出したんですけども，そこにポートタワーがありますけども，あそこに初めて行ったなという記憶を起こしたときに，ちょうど神戸が姉妹都市でありますブリスベンがあります，オーストラリアの。あそこからお客さんが来たときに神戸を案内しましょうというたときに，ポートタワーに私初めて行ったんですね。行ったことなかった，初めて行ったというのがお客さんが来て神戸を案内するのに行ったというようなことで，私なんかが一番いい例なんですね，この観光資源やったということが，このウオーターフロントなんですね。
　先ほど，お話少し出てたんですけれども，客船誘致にシアトルの事務所と連携をされて，これから効果的な誘致活動を進められるということなんですけども，これも私，たまたまシアトルにしばらくちょっとおったことがございまして，あそこのまちも本当に貿易港で，すばらしい景観もそうですし，まちなんですけれども，たしか記憶なんですけれども，何か，あれ何と表現したらええんでしょうかね，出店商店街のようなものがあそこにございまして，何と表現するか知りません。常設なんですよ，ずっとそこにありまして，何か出店市場みたいなんがありまして，そこに週末になりましたら，それこそシアトル市の人がそこへ買い物とか来まして，そこでお茶を飲んだり食べたり，まさしく，その海の端でやっているという，それは市民なんですね──されてるというような状態，まさしく港，そして海，港いうたら，何かすぐコンテナという感じがするんですけれども，要するに漁港のにおいもするんですね，あそこのシアトルというところは。そういうようなまた視点でも，またこれからあそこを開発していくに当たりまして，またシアトルのまちなんかも大いに参考にしていただければいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども，そのあたりいかがでしょうか。

◯山本みなと総局長

　ちょっとシアトルに行ったことないんでわからないんでございますけども，ウオーターフロントで，あのあたりを見てみますと，やはり漁港はちょっと難しいかもわかりませんが，せっかくの水辺でございますので，私どもも水上のレストランとか，あるいはクルーザーがたまって非常に景色的にいいとかですね，そんな夢を持ちながら仕事をしていきたいなというふうに思ってます。ただ，くし形突堤で，利用するのにもちょっと，くし形ですから，奥まで行くと，まだ戻ってこう行くというような形でして，ちょっとアクセスも考える必要があるのかなというような思いを持って，今仕事に取り組んでます。シアトルにつきましても，機会があれば行って見てまいりたいと思いますが，できるだけ神戸に合った，ふさわしい施設を取り入れるようなグランドデザインを考えていきたいと思っています。

○白國高太郎
　ぜひ，大いに海外に──何か海外出張は最近難しいいうて，ちょっとちらっと聞いたんですけれども，これはまた別の問題でございますので。
　最後になりましたけれども，先日，華商大会──世界華商大会がこの神戸でございまして，華僑の人が神戸に世界じゅうから集まったというときに，非常に夜景のですね──神戸の夜景が上海やとか香港にも引けをとらぬほど，本当に美しいまちだということがコメントに出ておりまして，私も神戸市民としたときに，非常に，ああそうなんかと思って，うれしいなという気がいたしました。やっぱり神戸というのは，ことし140年ですかね，港で発展してきたということを私たち自身，市民１人１人が実感していきながら，このウオーターフロントの魅力をもっと高めていただきまして，そして先ほどから言うてます客船の誘致をもっと進めていただきまして，世界じゅうの人々に神戸のまちを知っていただけますように強くお願いをいたしまして，要望ということにかえさせていただきたいと思います。

−交通局−

・     敬老等優待乗車制度に伴う不正乗車の防止及び正確な利用実態の把握について

・     市民サービスへの運転士の技術力の向上について

・     定時性の確保と走行環境改善への取り組みについて

○白國高太郎
　　よろしくお願いします。
　本日，３点，質疑をさせていただきたいと思います。
　１点目でございますけれども，敬老パスの問題が課題になっておりますけれども，まず，敬老・福祉パスにおけます不正乗車をなくす必要があるとともに，利用実態を正確に把握する仕組みづくりが必要ではないかと考えておるところでございます。
　現在市バスにおける定期利用及び敬老・福祉パスによる乗車は，運転手さんの目視確認となっております。不正乗車が確認できた件数だけでも，平成18年度は401件で，そのうち敬老・福祉パスが126件で，全体の31.4％を占められております。このような不正乗車に対応するため，コピーしてもわかるような対策がとられておりますけれども，利用実態をより正確に把握する上でも，こういった敬老・福祉パスの不正乗車を排除することが喫緊の課題でないかと考えております。
　一方，地下鉄におきましては，このパス券を自動改札機に通過させるということで，不正乗車がバスに比べて少ないという実態になっておるようですけれども，市バスにおきましても，このパス券を機械──カードリーダーというんでしょうか，そういうものにしっかりと通してやっていく仕組みをつくっていきまして，不正乗車の防止及び正確な──もうずっと朝からお話ありますように，この利用実態を正確に把握するような敬老パスを製作しますと。保健福祉局さんと協力しながら進めていくべきではないかと考えておりますけれども，いかがかということでございます。
　２点目でございます。運転手さんのスキルアップの向上についてということです。
　ノンステップバスが，現在545両中276両ということで，22年度末には全体の８割入れていくという話でございます。そういった──バスがノンステップということなんですけれども，運転手さんのバス停への停車位置への配慮が足らない場合は，要するに，すき間があくということですけれども──あきましたときには，また歩道から車道へ１遍おりまして，それからバスに乗るということで，ワンステップとかノンステップという機能が──せっかくいいバス入れてるんですけれども，なかなか有効に発揮しないという場合があったりしておりますし，私も実際にそうだなと，バスに乗りながらそう思っておるときがございます。
　また，車いすがバスにも乗りますけれども，板を出してくるということで，運転手さんのその板の作業といいますか，それの段取りが少し悪かったりしまして，手際が悪かったりすると。そうしますと，一緒にいるその介護者・ヘルパーさんなどが，もう一緒に手伝うたらなしょうがないなということになりまして──一緒にするんは，別に皆さん，お仕事やと思っていらっしゃるんですけれども，やはりユニバーサルデザインを目指しているという神戸に，そういう運転手さんの対応では，まだまだ少し恥ずかしい現状ではないかというふうに感じるところでございます。
　そのバスの車両の特徴・取り扱いに関するもっと十分な研修を行っていただきまして，高齢者の皆さんあるいは身体障害者を含む利用者への配慮といったサービスに対する運転手のスキルアップがさらに必要であると考えておりますけれども，いかがでしょうか。
　３点目でございます。
　18年度の事業によりますと，マイカーから公共交通機関への利用促進をすると。また，走行環境の改善に取り組んでいくという一環に──公安委員会によりまして，渋滞地域における定時運行の確保が期待されるという公共車両優先システム──ＰＴＰＳというんですかね，これが，ＪＲ舞子駅から学園都市駅の間に整備されておりまして，同区間で運行する路線で運用している取り組みということを，私もこの資料を見せていただきまして初めて知りまして，画期的なシステムじゃないかなと思っておったところでございます。
　そのシステムによる制御時間帯が朝夕のラッシュ時のみであるということと，それと，運転手さんの中でも，せっかくいいシステムついてるんですけれども，スムーズな運行が意識できないという声もあったりしまして，もっとこの制御時間帯の拡大を図るとともに，もっとスムーズな運行に変わると──体感できると，実感するといいますか，そういうシステムへの改善，あるいはまた，交通量の多い市街地などにももっと導入をしていただきまして，推進していくべきであると考えておるところでございます。
　以上３点，質疑させていただきます。

◯澤木交通局長　
　私の方から，定時性確保の問題についてご答弁させていただきます。
　先生言われましたＰＴＰＳですけれども，県警の交通管制システムの一環としてやられてまして，公安委員会が設置しました，光学式車両感知器──光ビーコンと，バスに搭載した車載装置との交信によりまして信号の制御を変えるということで，青信号の延長及び赤信号の短縮を行って，渋滞地域等の速度の改善をして，定時運行の確保が期待されるシステムでございます。
　交通局におきましては，今石屋川線の三宮から石屋川車庫間，これが６キロ，それから国道２号線の一部，これは桜口付近で２キロ，これは国道２号のところを阪神バスが運行していますので，それにあわせて，交通局がその区間を走っているところがそれを採用されておるということと，先生が言われた，舞子線の舞子駅前から学園都市間の10.9キロにつきましては，昨年４月の国体の開催にあわせて整備されたものでございまして，現在３カ所で，18.9キロにおいて運行を行っております。
　確かに，ＰＴＰＳの導入の効果といたしましては，やはり走行がスムーズになりまして，運行時間の短縮が期待されるという形でなっておりますけれども，ただ，現在は運行時間帯が，おっしゃられましたとおり，朝夕のラッシュ時──７時から９時までと17時から19時で，昼間が対象外であるということと。それから，システム上青信号を延長して赤信号を短縮するというか，信号制御だけでございますので，路線バスの特徴といたしまして，やはりバス停で停発車を繰り返しますので，やはりバス停での乗りかえ客数により運行時間が変わってきてますので，やはり今言われたように，目に見える効果が大きくあらわれにくいという現状でございます。
　ただ，交通局といたしまして，市バスの定時運行の確保に向けた取り組みについては大きな課題だと思っておりますので，従来からＰＴＰＳの運用時間の拡大等は，県警等の関係機関に要請はしております。一般市民に対する啓発活動とか，警察による違法駐車の取り締まり活動と，バスレーンやＰＴＰＳの拡大といったソフト面での取り組みによりまして，走行環境の改善対策をしていきたいと思っておりますし，今後とも，県警を中心とした各関係機関に，ＰＴＰＳとかバスの専用優先レーンの拡充についても積極的に働きかけていきたいと思っております。

◯佐々木交通局参事　
　私の方から，バスの不正乗車の点についてお答え申し上げます。
　先生ご指摘のように，今の乗車券，バスについては，運転士の方で目視ということで，目で見て確認をしております。
　ご指摘のとおり，平成18年度，バス関係で，その定期等を不正にご利用になった方，401件でございます。うち敬老・福祉パスによるものが126件ということでございます。126件の内訳でございますけれども，１つは，期限切れといいまして，９月30日までのものを10月になって使われたと。これは，うっかりされていたというケースも含めての件数で70件ございます。それから，記名人以外の使用ということで，例えば，敬老パスをどなたか別の方が使われたといった，記名人以外の使用が53件。それから，一番悪質なあれなんですが，コピーとか券面を改造されたという，これが３件ございました。
　こういうことで，乗車券が不正に使用された場合ですけれども，その場で運転士の方で乗車券を回収して，通常の定期の場合は，交通局の方でその方にご連絡してやっておるわけでございますけれども，敬老・福祉につきましては，発行主体である保健福祉の方に私どもの方から連絡をして，区役所の方から本人さんに指導すると，そんな流れになってございます。
　敬老・福祉につきましても，やはり不正防止といったようなことでは，先生も言われましたけれどもコピーですね──コピーガードということで，コピーしたときに真っ黒になるようなこととかやっておりますが。それから，また，敬老パスを交付するときに，注意書き等で正しく使用してくれといったようなＰＲをされてございます。
　今現在，バスに載せておりますカードリーダーというのが運転士の横についておりますけれども，これにつきましては，市バス専用カードとかスルっとＫＡＮＳＡＩとかニューＵラインカードとか，いろいろプリペイドカードございますけれども。このカードから料金を引き去ると，いわゆる料金情報だけ抜いていくようなカードになってございまして，敬老・福祉パスに入っているような情報が読み取れない，地下鉄のラッチと根本的に違ってございます。ですから，読み取りしようとすれば，これは改造が必要になってまいります。
　仮に，カードリーダーを改造して，少しちょっと問題点があるかなと思いますが，やはり敬老・福祉パス，今こう見せているのを，またこう一たん出して入れるということで，やっぱりこれお客様のご理解も必要かなということもございますし，やっぱりカードリーダー入れると，今もそうなんですけれども，少し時間がかかる感じがしますですよね。目で見るよりか，わずかですけれどもやっぱり時間がかかる。数秒のことだと思うんですが，これが積み重なってくると──数の問題もありますけれども，少し運行時間とかいろいろな面で影響が出てくるんじゃないかなといったようなことで，ちょっとそこら辺も考えないかんかなと。
　いずれにいたしましても，敬老・福祉パスの利用実態──これは敬老・福祉パスだけじゃないと思いますけれども，実際，一体バスに定期の方が何人乗られるのかといったようなことも，これはデータとしてとるということは非常に重要なことだと思いますんですが，現在のカードリーダーでは，それは正直難しいと思います。可能にしようと思いますと，やはり地下鉄で今やってますようなＩＣカードを使ったようなシステムに今後切りかえていかないかんかなというふうに思っております。
　この敬老パスの発行主体である保健福祉局についても，パスのＩＣカードについても検討を進めておられると聞いてございますので，そういったところで，今後改善されていくのではないかなというふうに考えてございます。
　いずれにいたしましても，乗車券をもらわれた方が正しく使っていただくということが，これはもう基本的なルールだと思いますので，そういった正しく使っていただけるように，事前のＰＲとかいったようなことも含めて，保健福祉局と協力しながら今後とも進めてまいりたいと考えております。

◯新屋交通局参事
　それでは，私の方から，運転士のスキルアップについてご回答させていただきます。
　交通局では，ユニバーサル社会の実現の一端を担うものとして，先ほどからお話もありました，ノンステップバスの導入であるとか，バス停のバリアフリー化について，ハード面の整備を進めているところではございますけれども，一方で高齢者・障害者の方等すべての人に優しい接客，あるいはバス停への接近した停車によって乗降しやすい配慮──これは，車いすの人に限らず，高齢者の方，子供たちにも同様のことでございます。それから，迅速かつ的確な車いす対応などのソフト面が大切であると認識しております。
　実際バス停付近での違法駐車等がございまして，バス停にきっちりと停車できない場合も多々ございます。それは，一方で警察さん等ご協力いただいて，違法駐車の排除とかいうことも，努力をしているところでございますけれども，そんな場合で，また，車いす利用の方で，介護者がおられないような場合もございます。こういったときには，ほかの乗客の皆さんにお手伝いいただくということもございます。こんなときには，運転士の方が適切なアナウンスでお客様にお願いをするというふうなことも含めて，機会あるごとに指導しているところでございます。
　現在市バス運転士のこういった教育訓練実施の状況でございますけれども，高齢者や障害者を含むバス利用者すべての方々への対応について，お客様の立場に立った対応ができるようにということを眼目にいろいろな取り組みをしております。
　車いす対応について申し上げますと，例えば，バスの車種によりましてはスロープ板も微妙に違いまして，電動タイプのものもあれば，手動タイプで引き出すようなものもございます。メーカーによっては，ちょっと設置している場所が少し違うとかいうふうなことがあるんですけれども，新しい車が入るたびに，運転士については指導・訓練しているところでございます。
　それから，平成15年から17年の３カ年ですけれども，この３カ年で，乗務員研修におきまして，保健福祉局の福祉施設職員の指導のもとに，主に電動車いすを使用して，実際にバスへの乗降を補助する車いす研修を実施したこともございます。
　それから，18年度から──昨年度からでございますけれども，乗務員研修においては，公道での実車訓練の中で，バス停での車いす対応の研修，それから，座学といいますか机上の講義でございますけれども，すべての人に優しいユニバーサルデザインの考え方の理解を深める内容ということで，これは，福祉施設にお勤めの方に講師となっていただいて実施しております。これも３カ年で，全乗務員にやる予定でございます。それから，それ以外にも，高齢者・障害者の立場に立った疑似体験装具を使った研修なども実施しております。
　今まで申し上げたのは直営の営業所でございますけれども，委託先についても同様の研修ができるようにお願いしておりますし，実際実施していただいております。
　車いすのお客様がおられた場合には，運転士がバスをおりてスロープ板を操作して，乗降の補助をして，それから，車内で車いすの固定を行っております。ただ，違法駐車があって，先ほども申し上げましたけれども，バス停に接近して停車できない場合については，スロープ板に補助板を重ねるとかといった対応をせざるを得ない場合も実際ございます。
　いずれにいたしましても，今後引き続き職員研修に努めてまいりますけれども，バス停へ接近した停車の徹底であるとか，それから，車いすへの迅速かつ的確な対応，それから，車内マイクを適時使用して，丁寧な案内を実施する等を通じて，運転士の接客マナーの向上，それから，スキルアップに努めてまいりたいと思っております。
　高齢者・障害者をはじめすべてのお客様の立場に立った対応を行うことによって，市民に愛される市バスを目指してまいりたいと思っております。

◯白國高太郎　
　不正乗車につきましても，きのうもお話をしてたんですけれども，現在のところ目視確認ですので，例えば，男女で色を変えてみるとか，もっとそのＩＣカードを保健福祉局さんの方ともやっぱり協議していただいて，積極的に導入してもらうということが，不正使用を少しでも防げるんじゃないかなというふうに考えております。
　それから，運転手さんのスキルアップなんですけれども，これはもう個人の問題ということになるのかもわかりませんけれども。先ほど少し軽微な事故の話がありましたけれども，やっぱり，例えば，縁石にするということでも，これたしか──私実はバスの免許証を持ってまして，バスに少し乗っとったことがあるんですが，縁石にすりましたら試験ではもう失格なんです。だから，そういうことは，やっぱり事故につながらないように，きっちりとやっぱり交通局さんからも，仮に委託先であったとしても指導していってほしいなというふうに，きょうこの委員会に出席して，そう思いながらお話をお伺いさせてもらっておりました。
　それから，もう時間ございませんので，先ほどのＰＴＰＳの話なんですけれども，これ垂水の53系統になるようですけれども。私ちょっと53系統乗ってきたんですけれども，余りスムーズにいってるような実感が余りなかったんですけれども，おもしろい資料もあるみたいで，運転手さんにも実感ないという人もやっぱりたくさんいらっしゃるようでございますので，もっと──せっかくのすばらしいシステムだと思いますので，積極的に，もっと信号の時間を，多いときは短くする，長くするということを調整していただいて。私が実際乗ったときには，一番混んでるところが全然素通りやったなと思う実感で，運転手さんにも聞いてみたら，あんまりそんな実感ないですし，あの辺にはまだついてないんちゃいますかみたいな話でございましたので，まだ現場の方にも，しっかりとそのシステムのことがまだおりてないという面があるのかもわかりませんけれども，いずれにいたしましても，有効にシステムを機能，活用していただきますことをお願い申し上げまして，時間でございますので，終わらせていただきたいと思います。

−産業振興局−

○白國高太郎
　よろしくお願いします。私の方から２点質疑をさせていただきたいと思います。
　先日，この６月に施行されたといいます企業立地促進法に基づく地域産業活性化基本計画に神戸市が認定されたという新聞報道がなされました。それによりますと，神戸の計画は医療産業都市の整備が進むポートアイランドの２期，あそこに企業集積を促すということでございましたけれども，これが認定された場合の具体的な内容あるいはその効果，その制度そのものにつきましてお伺いいたしたいと思います。
　２点目でございます。ビジネス支援図書館というものが全国にございます。これは2003年の骨太の方針の中で打ち出されたということで，それを機に全国にこの図書館が一層推進されていったということなんでございますけれども，この図書館では，いろいろとビジネスを支援するということですけども，起業をしたりあるいは相談をしたりというようなことで，身近にある図書館に行きまして，資料提供を受けたり，相談を受けたりできると，そういう図書館であるということでございます。これが全国で120館以上あるということでございます。産業振興をしていくという観点から，外郭団体であります産業振興財団などが今指定管理者ということでございますけれども，神戸市にあります中央図書館なんかと連携いたしまして，このような取り組みをされたらどうかという２点につきまして，質疑させていただきたいと思います。

◯岡口産業振興局参与
　企業立地促進法についてでございますが，ご案内のとおり，本年４月に成立，６月から施行されておりまして，地域の特性，強みを生かしました主体的な企業立地の促進等の取り組みを国が支援し，地域経済の自律的な発展の基盤の強化を図るということを目的にされているものでございます。神戸市におきましては，ポートアイランド２期におきまして医療産業都市構想を推進しておる中で，既に先端医療センター，また理化学研究所をはじめといたします11の中核施設，それから110の医療関連企業が集積してございます。この強みを生かしまして，このポートアイランド２期を中心といたしましてさらなる医療関連企業の集積を目指すために，本年９月に兵庫県・商工会議所等とともに地域産業活性化協議会を設置いたしまして，集積区域，それから新規企業の立地件数，計画期間等を内容とする基本計画を作成し，現在国に申請しているところでございます。現在も実はこの基本計画は主務大臣──具体的には経済産業省でございますが──と協議中でございまして，このたびの新聞報道は，実は経済産業省から発表されたものではございませんで，まだ経済産業省からの通知はないというのが現状でございます。
　この法律に基づきます国の支援措置でございますが，企業活動等に対する補助，それから進出企業に対する設備投資減税，また自治体に対する地方税減免の一部を交付税で補てんする等の措置が設けられるというふうに聞いておるところでございます。このうちの減税なり交付税措置は，もし同意が得られましたら，ほぼ自動的に認められるというふうに聞いておりますが，この民間人材等活用した企業訪問の活動，これらにつきましては同意後改めて申請という形でございますので，主務大臣からの協議が整い同意をいただきました後，申請し補助金の獲得を目指したいと思っております。こういったことを医療関連企業のさらなる集約の手段の１つというふうに活用していきたいと考えているところでございます。

◯真田産業振興局次長
　ビジネス支援図書館につきまして，ご答弁申し上げます。
　産業振興財団では，市内の中小企業，それからセンターの中で事務所を借りておられるＳＯＨＯ事業者，それから創業を目指す個人の方へのビジネスの総合支援の拠点として位置づけておりまして，そのビジネス支援に関するさまざまな情報提供も，現在財団の方──産振センターの方で行ってございます。具体的には，中小企業の経営者の方とかあるいは管理者，従業員の方などを対象に，経営とかあるいは技術に関する情報，それから創業に関する情報提供をする講演会，それからセミナー，それからパソコンの講座というようなものを産業振興センターで開催しておりまして，ビジネス人材の育成という目標に対して支援をしているというところでございます。また側面的にはなるんですけれども，その財団で発行します経済情報誌「Ｅ─Ｔｉｐｓ」というのがあるんですけども，その中でセミナーのチラシとかそういうものを市内図書館に現実に配布させていただきまして，図書館の方でも，そういう経済情報あるいは産振センターでの事業内容というのを知ってもらえるような形にはなってございます。
　先生お尋ねのビジネス支援図書館でございますか，中央図書館で産振財団と一緒に連携してやってはどうかというお問い合わせでございます。直接教育委員会の方にもご意見があろうかと思うんですけれども，他都市の事例，具体的には例えば大阪府とか鳥取県庁の話なんかはよく聞こえてくるわけですけども，具体的にどんな取り組みができるかということにつきましては，今後教育委員会とも相談しながら，研究していくと，今はそんな段階ではないかなというふうに考えてございます。

○白國高太郎
　それでは，再質問させていただきたいと思います。
　先ほどの企業立地促進法ということなんですけれども，地域の特性を生かすということで，結果的にポートアイランド２期，医療産業というところが神戸の地域の特性ということであったんかと存じ上げるわけですけれども，少しその記事によりますと，ほかの都市では，例えば京丹後市というところでは，丹後ちりめんと機械金属加工業の立地促進あるいは北海道の北見市では農林水産資源を活用した食品関連産業の集積などがあったというふうに報じられておりました。神戸といいましたら，当然また地場産業ということになってまいりますと，灘の酒やとか，ケミカルシューズやとか，洋菓子とか，パンも全国一の消費量を誇っているということでございますので，既存のやっぱりこの地場産業というところにも，活性化するための方策も，この法律に基づいた支援といいますか，方策も必要だと考えるんですけれども，この点につきまして質問させていただきたいと思います。

◯橋口産業振興局長
　既存の地場産業をより活性化してはどうかというご指摘でございます。神戸では国際色豊かな独自の生活文化等によって生まれました，先ほどご指摘ございましたように，アパレル，ケミカルシューズ，真珠，洋菓子，洋家具，さらには清酒といった生活文化を提案する多様な地場産業の活性化に向け，人材の発掘・育成，また情報発信，販路開拓等につきまして広く施策を展開してきたところでございます。しかし地域の特色ある地場産業につきましては，海外製品との競争の激化，また流通構造の変化といったことに起因いたしまして，今日の景気の回復局面でも，神戸のみならず全国的にも総じて厳しい状況にございます。そういった点で，地場産業の活性化は全国的な課題となってございます。地域に根づいた地場産業がその集積地においてそれぞれの強みを生かして，自立的・持続的な成長を遂げていくことは，地域の活性化にとっても重要でございまして，地場産業の創意ある取引も推進するため，今年度から別の制度でございますが，国の方では地域資源活用売れる商品づくり支援事業補助といった制度もスタートさせてございます。北野を中心に集積しております神戸の主要な地場産業の１つでございます真珠業界が，本市と一体となってこの補助制度に申請いたしまして，ことしの６月に第１期の採択を受け，よりファッション性・デザイン性の高い産業への構造転換を図ろうとしております。またケミカルシューズなどの地場産業等が集積いたします新長田地区では，再開発などの市街地整備に加えまして，国費の支援も視野に入れながら，中心市街地活性化基本計画の策定に努力しているところでございます。今後とも企業立地促進法に基づきます地域産業活性化計画にとらわれず，今申し上げましたような他の国の施策の活用も視野に入れながら，地場産業の活性化に努めてまいりたいというふうに考えております。

○白國高太郎
　ぜひ地場産業の活性化に力を入れていただきたいというふうに心から強く思っておるところでございます。
　先ほどのビジネス支援図書館なんですけれども，教育委員会さんとこれから協議されていくということなんですけれども，実際にあれなんでしょうか，全国に120以上あるということなんですけれども，神戸市さんとしては，これまで実態調査，そのことも含めましてされたことは，今まであったんかどうかいうことをちょっと１点お伺いしたいと思います。

◯真田産業振興局次長
　産振局の立場としまして，実態調査というか，ビジネス支援図書館というもの自体に関しましては，インターネットの情報であるとか，それから他都市の情報というのはいろいろ出てきますし，いわゆるビジネス書ですね。日経新聞等が出しておられるようなビジネス書につきましても，新しい図書館の活用の仕方といった情報がたくさん出てきておりまして，その中にビジネス支援図書館というものが出てまいります。形はさまざまであるというのはもちろん承知しておりまして，どの形が一番望ましいのか，今の産振財団でやっておられるような情報の提供では問題があるのかというようなことも含めて，常々研究はずっとしてきていると，そういったことでございます。

○白國高太郎
　せっかく各区に図書館がこうしてございますので，これからこのビジネス支援図書館の方を，産業を振興していただくということで，積極的にこれから設立に向けて協議していただいて，神戸の産業，この図書館とともにやっていっていただきますことを強く要望いたしまして，終わらせていただきたいと思います。

 ・　消防団の再構築について

○白國高太郎
　私の方から消防団の再構築につきまして，その内容の消防団員の処遇改善の点につきまして，１点質疑をさせていただきたいと思います。
　午前中にもお話はございましたけれども，平成20年度から消防団員さんの報酬につきまして，これまで団長口座に振り込まれておったのが，個人に振り込んでいこうという振込方法を変えていこうというお話でございます。この件につきまして，少し詳しい経過と内容を，そしてそのことが決定事項なのかどうなのかということにつきまして，お伺いしたいと思います。

◯小野田消防局長　
　ご指摘のように，今消防団の再構築ということで，全般的には24年を目指してやっているんですが，この件につきましてはやはり本来振り込むべき先は団員さんということで，もう20年度を目標に進んでいるところでございます。経過を申し上げますと，今委員から話がありましたように，現在団長口座に一括して年報酬──毎年２月ごろなんですが，そのときも団員の了解，印鑑ということでは実際やっております。しかし，こういう性格のものは本来直接団員に支給されて，それからもし必要ないろんな行事等でみんなで報酬等を出し合って活動していこうというふうにするのが本来ではないかということで，これはこの件に限らず消防団の再構築というのは少し前に申しましたように，16年度に外部の委員さんを交えて市長に提言して，それを受けて消防団長みずからが検討会をこの17年度，18年度立ち上げて，みずからで決めてやるというふうな性格を持っています。この件につきましては，政令市でも個人口座に振り込むというのが進んでいる状況の中で──しかし委員恐らくご心配だと思うんですけれども，時代の流れと言いながら，果たしてこの消防団4,000名の方が十分に理解・納得して果たして進んでいるのかというふうなご質問ではないかなと推定します。
　そういう意味で，団長が──各消防署には分団長会議ということで，本団それから分団長さんが集まる会議が，大体消防署によって１カ月あるいは２カ月に１回あるんですが，そういう中で団長なりから趣旨を伝えて，いろんな議論をしてそして消防団の方に伝えて，それで準備ができたところからやっていくというふうなことで，現在進めております。
　そういう意味で，私たちも消防団のそういった郷土愛あるいはボランティア精神に基づく活動が今活発にされているわけですから，こういうことが再構築と言いながらされた結果，その団結力あるいは災害対応力が落ちると，これはまさしく再構築は何のためにやっているかわからない話ですから，そこは慎重にやっていきたいと，そんなふうに考えております。
　それで，消防団のそういった実情，あるいは皆さんがどんなふうにお考えかなということをいろいろ意見聞くんですけれども，やはり消防団が活動する場合に，公費で活動する場合と，例えば訓練の後の打ち上げだとかそういったときには，みんなやっぱりコミュニケーションを図るというふうなお金が必要なんですが，それを今まではこれは個人，皆さんが了解のもとに，こういう形で使うということでやっていたんですが，今後は個人に振り込みまして，いわゆる天引き──徴収です，そういう形で，それは団あるいは各分団によっての額は違うかと思います。それでそれぞれの分団なり団の実情に応じて徴収した──そういう使い方をやっていこうというふうに今団長の間では進んでおります。
　やはり団員の声を聞きながら，趣旨を十分に理解していただいてやっていくと。そこで今回，もしそうすることでやっぱり団員の中にはちょっと異議を唱えるとか，そういうふうなことが出てきたら困りますので，やはり丁寧な説明。それで各検討する中で１つ先行の──東灘消防団がもう既に先行的にやった実績がございます。そのことを説明申し上げますと，各団もそれではという雰囲気に今なっているのが状況でございます。
　少しご紹介しますと，振り込みをことしの２月に行いました。その結果，まだ徴収システムができていませんので，団によっては現金で会費みたいな形でプールすると，そういうふうなことで，特に問題点も報告されてなく，円滑に行われていると聞いております。やはり今我々も心配していたように，当初果たしてうまくいくのかということで心配していんたんですが，団長あるいは分団長の方々が丁寧に説明をして，そういう趣旨を理解していただいて，工夫と努力で今順調に来ていると。何点かポイントはございまして，まず役員の方が徴収することの必要性，それから手順，それからそういうのを分団長がしっかり理解して分団長会議を受けて，それで分団の方に帰って，団員さんに直接話をするという趣旨で，こういうふうなことで変更していこうという，それが１点です。
　それから，２つ目は，分団長あるいは分団員に疑問点，こういうのがもし出てきたら，それはＱ＆Ａで返して，どういうふうにするんだということで十分にやりとりしたと。そういうふうに聞いております。
　それから，３点目はやはり会計報告，実際に自分たちの徴収されたお金がどんなふうに使われているのかというのをはっきりガラス張りにして，そしてその執行状況をいつでも閲覧できるという形にしているという結果，皆さんも理解をよくされていると。そして新しく消防団に入られる方にも丁寧な説明して，こういうルールでこういうふうなやり方でやるということで，そういうことを４点申し上げました。
　東灘消防団で先行してこれをやって，現在うまくいっている。今後は20年に向かって，やはりこういう性格のものは早くそっちに移行すべきというふうに団長さんも皆さん考えておられますので，そこは円滑に行くんじゃなかろうか。しかし，委員はご心配を──我々ももうこれでうまくいくんだというのではなくて，これから団長会議とか，いろんな我々も団長さんに接する機会がございますので，そういう中で，こういうことを円滑にやって，決してチームワークあるいは結束力なりが乱れるといったことはないように，順次できるところからやってくださいというふうなことも話をしていきたいというふうに考えております。
　今後，口座の振込システムそれから徴収システム，そういうものも考えていきますが，線引きがございまして，消防局は神戸市から振り込むというところが消防局の業務でありまして，それから先というのは，皆さん各団員さんの方で，あるいは各分団でやり方がそれぞれの地域の中で異なると。ただし，やはり徴収を今の天引き方式にした方が現金を触らなくて，何かと団員さんも安心して対応できるのではないかと。やっぱり自動的に振り込んで，あと若干手数料は要るんですけれども，盗難防止だとかあるいはいろいろな手間を考えますとやっぱり引き去り方式の方がいいのじゃないかということで推奨しております。
　今回団員さんの準備は整ったところから順次切りかえていくというようなことを消防局も考えていますし，また団長さんの方もその理解で現在進んでおります。そのほかの部分については，24年の４月ということで，新しい体制でやっていく。しかしこれについても順次，できるところから前倒しでやっていきたいと，そういうふうな状況でございます。

○白國高太郎（要望）
　円滑に本当に進んでいけばいいなというふうに考えているんですけれども，これは団としての現場の視点から言いますと，現在の結局運営で全く問題なく結束力が強くて，ああいうふだんの年末の夜警だとかあるいはポンプ大会とか防災訓練，それから地域のああいうお祭りとも密着しまして，折しも垂水のあの海神社さんはお祭りのときですけれども，消防団の皆さんが太鼓やとかみこしを中心になって守っておられるというような，年中行事の中でしっかりと組織といいますか，上下関係がはっきりして円滑に運営されているというところも神戸市内たくさんあるかなと。私自身もそういうふうに実感をするというところでございます。
　ですから，やはり現在の制度の中でも，結局お金の使途を明確にしてオープンにしていくということが各団で徹底されるいうこと，それと団員が理解をするということでも十分私は対応できるんじゃないかなということと，それと結局個人に入ってから，またお金の流れとしては逆の方に団に個人から上納していくと，また本団に上げていくと，そういう流れをまたつくっていくと。そのことが個人主義をはびこらすというようなことは私も思わないのですけれども，結局ボランティアで団というのは皆さんされている。また，それこそ郷土愛護の精神でこのまちのために頑張っていこうという気持ちでされているところは──私は垂水ですから特に申し上げるんですけれども，特に垂水消防団なんかではそういう意気込みあるいは誇り，今でも長男さんしか入られへんという村も実際にございます。
　ですから，そういう中にこれは大変なことやなと。そうしますと個人に4,000人ですね，神戸市内，定員は切っているようですけれども，口座にばっとお金が振り込まれる。その手数料とか，あるいはそういうものをこしらえていくだけでも，限られた財源という中でも非常に費用もかかっていくんじゃないかなという思いが実際あるわけでございます。
　その辺のところをしっかりと，結局一団員からしますと，局で決まったんやから，これはしようがないという感じで結局はそういうことになるんですけれども，そのシステムの再構築というのはどういうことなのかということを，いま一度現場に徹底していただきまして，そういう認識を持ってもらうように変えると，物すごく実際には大変なことやと思うんですけれども，そのあたりの３点です。ちょっと再度お伺いしたいと思います。

◯小野田消防局長　
　やはり消防団につきましては，本当に委員ご指摘のように郷土愛の精神あるいはボランティア精神，そういうので本業を持ちながら，24時間──我々は消防職員というのは交替制勤務でやっているわけですけども，団員の皆様は場合によってはずっと，そういった何かあったときには現場に出てきていろんな活動されている。あるいは日常的にも，救急だとかいろんな警備とかいろんなことで地域の力になっていただいていると。そういう点で大変重要な存在ということで理解しています。
　今回こういう個人の振り込みをすることでその結束力が乱れてはいけない。しかし，その今の時代の流れで，やはりそれはやらなくてはいけないというふうなことは，これは消防局も思っていますし，それから団長自身も思っていると，しかしやらなくちゃいけないと。その後のマイナス面，それをどう防いでいくかというのが，１つは東灘の例でありますし，またそういう例を団長を通じて話すことで，徹底していくと。
　今のご質問なりご心配の向きは繰り返しですけれども，やはり我々も団長を通じてきっちりやってほしいということで，やり方としましては団，それから分団で違うんですが，やっぱり一たん振り込んでそれを徴収すると。それは少なくとも全団員が了解と，わかったということがないと前に進まないという，それはそこまでは要求なり我々も考えてません。つまり準備が整ったところから，その準備が整うという意味は，消防団の皆さんが納得してそういうふうにやろうやないかと，もしそういうふうな気運がない消防団であれば，まだまだ議論する必要があると。しかし，目標としては20年度にはやっていきたいというのは，これは団長の共通の思いです。
　そういう意味で，各団によってひょっとしたらまだまだ気持ちの切りかえなりができていないところがあるかもしれません。そういう場合はぜひ我々も団長を通じて，そういう旨を伝えて十分に議論してその趣旨を理解してもらうようにやっていきたいと，そんなふうに考えております。

○白國高太郎
　神戸の消防団と一口に言いましても，10団あって，それこそ本当に10団とも先ほどから地域特性ということが言われるんですけれども，この消防団こそがその地域特性を最も示している組織といいますか，団体の１つではないかというふうに私も思っています。
　ですから，各神戸市内の10団にしっかりと現場の声を聞いていただきまして，この再構築の理念とそれとこのシステムの導入につきまして，慎重にお話をしていただきまして，導入の検討していただくことを強く要望いたしまして，質疑にさせていただきます。